Разговоры с Гремлицей (Gremliza) 2006 год
Герман Кант, родился в 1926 г. в Гамбурге, он учится на электрика, попадает в советский, потом в польский плен, после освобождения возвращается в ГДР, вступает в СЕПГ, в 1965 году публикует роман Die Aula, в 1978 году сменяет Анну Зегерс на посту президента Союза писателей ГДР, в 1981 становится депутатом Народной палаты, в 1986 году – членом ЦК СЕПГ. После прекращения существования ГДР Кант пишет романы Kormoran, Okarina и Kino. Начиная с 1978 года, он сорок раз публиковался в konkret – это статьи, интервью, разговоры. 14 августа Герман Кант умер. В выпуске konkret 7/06 он говорил с Германом Л. Гремлицей о реалиях ГДР и литературных процессах Германии.
Gremliza: Осенью 1979 года мы записывали Ваше интервью в Вашей квартире в высотке, откуда был виден Тирпарк, это было в столице государства, которого больше нет, и Вы старались объяснить мне, озабоченному другу ГДР, которому только исполнилось 30 лет, обстоятельства, связанные с лишением гражданства Бирмана, выездом из страны Кунце и Сары Кирш и исключением из Союза писателей ГДР, президентом которого Вы тогда были, нескольких значительных писателей, которых сегодня уже никто не помнит. При этом речь постоянно заходила о «деле», интересы которого должны были соблюдаться. Что значило «дело» тогда и что значит «дело» сегодня, если оно еще существует?
Kant: Я просмотрел снова наш разговор и подивился нам обоим, тому, как мы обращались друг к другу, будто мы были государственными деятелями, хотя мы прежде имели опыт непринужденного общения. Это все последствия моей злосчастной должности. Я не хотел давать повода к насмешкам, издевательствам или гневу людей, которых представляли Вы, а также людей, которых должен был представлять я. Это стало причиной странной интонации и, прежде всего, интересных комментариев.
G: Постоянный представитель ГДР по вопросам литературы при обмене мнениями с постоянным представителем «благоразумных граждан ФРГ», как меня назвала газета «Neues Deutschland» осенью 1989года.
K: Да, дело. Конечно, это сокращение, которое звучит для людей, никогда о деле не слышавших, совершенно загадочно или входит в число пугающих слов, которыми пользуются иногда такие мрачные типы, как мы. Для меня это слово имело достаточно точное значение. Я начал думать довольно рано, как только оставил за плечами первую четверть своей жизни: «Дальше так продолжаться не может». Это было в Варшаве, прямо у меня перед глазами лежало то, что произошло, к чему привел прежний ход вещей, и я больше не хотел этого. Я, конечно, не знал, что можно было предпринять, но я хотел попробовать. Это часть «дела»: намерение не оставлять мир таким, какой он был.
Разумеется, для осуществления такого намерения человек должен быть не один, он должен к кому-то присоединиться, к партии, которая думает так же, как и он сам. Но это уже что-то, что делает «дело» почти утопичным или нереальным, потому что партия объединяет всевозможные интересы, которые несовместимы с тем, что запланировал ты сам.
Для меня дело заключалось в преобразовании мира в мир социалистический. И тогда, в 1979-м, в ходе «битв нашего времени», как я это называл, речь шла не о судьбе значительного сочинителя Такогото или менее значительного, но громогласного Сякогото, речь шла, разумеется, о «деле». У меня были социалистические представления, у других – антисоциалистические. Мы все были фигурами в этой игре. Я не знаю, все ли понимали ситуацию именно так, но некоторые, кто похитрее, очень хорошо знали, входя в Красную Ратушу[i], где проходило заседание Берлинского Союза писателей, что за их плечами стояли Великие державы. Средства массовой информации Запада присутствовали всегда.
G: Это был враг дела?
K: Это были, в самом деле, враги моему делу. Сложности начались тогда, когда обнаружилось, что люди, которых я считал приверженцами дела, такими, как я, оказались приверженцами совсем другого дела, прежде всего – своих собственных интересов.
G: Конъюнктурщики?
K: О таких я вообще не говорю. Я говорю о таких фигурах, как Науман. Науман, шеф Берлинского окружного отделения СЕПГ, непременно хотел сместить Хонеккера. Поэтому разборки в писательской среде были ему на руку, используя этот спор, он мог «доказать», что писатели – это гнездо раздора и сплошная помеха – одни, потому что мешали, а другие, потому что допускали это. Исправить положение можно было наилучшим образом, устранив и тех, и других. Хонеккер был, вопреки тому, что о нем говорили, намного хитрее в этом вопросе. Он знал, что у него был шанс добиться своего только в союзе с яйцеголовыми, такими как мы. Это и порождало раздоры, которые выглядели так, будто речь шла о Хайме и Канте, в действительности это было противостояние Хонеккера и Наумана и подобных. Не говоря уже об интересах мировой политики.
G: Это было Вам понятно уже в 1979-м так же хорошо, как сегодня?
K: Просто потому, что я сидел с Науманом за одним столом, так же, как с Вами сейчас, и Науман – он был, правда, изрядно пьян, но сохранял четкость речи и был крайне брутален – говорил мне: «Послушай, Эрих очень слаб, он с вами так мягкотел. Если не прекратите встревать, будете уничтожены. Поляки ликвидировали свой PEN-клуб. Он мешал. Они могут прожить без PEN-клуба? Ясное дело – могут». Он перебрал разные территории и добрался до Румынии. «В Румынии, если у тебя есть пишущая машинка, ты должен ее зарегистрировать в полиции. Не говоря уже о копировальном аппарате. Вы этого хотите?» – Я все это знал, но не мог рассказывать об этом ни Вам, ни кому-либо другому. Я должен был постараться как-то справиться с этим сам. – Как я с этим справился, известно: все полетело в Тартарары, а дело от этого ничего не выиграло.
G: А как выглядит дело сегодня?
K: Оно присутствует в моей голове, в очень сдержанных тонах. Оно присутствует, потому что не потерял актуальности тот факт, что мир не может оставаться прежним. Может быть, апогей в уничтожении целых народов уже позади, но мир не стал намного лучше, каждый день он преподносит нам новые безобразные сюрпризы. То есть, для меня дело продолжает существовать. Мне ясно, что многие считают это просто смешным. Но это ничего не меняет в моей уверенности в том, что я покину этом мир, зная, что он не должен оставаться таким, как сейчас.
G: Должны ли те, кто в свое время сформировал реальный социализм делами и пером, вносить сегодня какой-то вклад в это дело?
K: Только в том случае, если их описания происходившего правдивы. Не надо иметь и сотой доли ума Маркса, чтобы понимать, что описанное в первой главе Коммунистического манифеста актуально и сегодня. Для этого не нужно быть мыслителем, достаточно понимать кое-что. Но честолюбие не дает людям покоя, они хотят громко заявлять снова и снова, что они знали, как нам следовало поступать. Чем дольше я имею дело со словами и построенными из слов текстами, тем лучше замечаю безответственность, которая стоит за такими заявлениями. Горбачев сумел что-то изменить, потому что он умел пользоваться словами. Когда его слушали, он был абсолютно убедителен. Я наблюдал это с близкого расстояния. Но ничто из сказанного не могло дожить до следующего дня.
G: Я тоже попал под его обаяние недели на три или четыре, когда он обратился в своей речи 25 января 1987года на заседании ЦК КПСС «к глубокой революционной сущности, к большевистской смелости планов, к гуманистической социальной ориентации» и обещал «прямое продолжение великих дел, начатых партией Ленина в октябрьские дни 1917года». То, что он сделал, оказалось прямо противоположным.
K: А я, Вы будете смеяться, и сегодня не знаю, затеял ли этот человек свою зловещую игру сознательно, или заметил уже в процессе, что планы не оправдываются, и решил, дай-ка я по-другому сделаю. В книге Abspann я писал об этом противоречии между Горбачевым и Горбачевым. Такие люди встречаются и на высших этажах власти.
G: Неужели после стольких затраченных сил за все годы, прошедшие между эмиграцией Ленина в Швейцарии и 1989/90 годами, когда коммунисты боролись и вели войны, создавали спецслужбы, вели показательные процессы, создавали атомные бомбы, победили голод и неграмотность, – в результате не осталось ничего, кроме гнева, немного ностальгии и никакой надежды? Не лучше ли было бы в таком случае сохранить Романовых и уберечь человечество от такого количества крови, пота и слез?
K: Когда приходится идти длинным обходным путем, всегда приходит мысль: мы могли бы без этого обойтись. Это неправильная мысль. Сформировался и остался новый тип сознания. Это не только осознание поражения, но и осознание возможности. Я не говорю «побед». Многие победы оказались Пирровыми победами. Но осталось сознание возможности что-то изменить, если этого действительно хочешь.
Когда здесь, на территории бывшей ГДР, я говорю с людьми, которым 50 лет и старше, я замечаю, как быстро происходит возврат к прежнему способу мышления, от которого пытались отвыкнуть, например, люди высказывают намерения что-то сделать, а не просто говорят, что дела обстоят вот таким образом и ничего нельзя с этим поделать. Способ мышления не исчез. Несмотря на грандиозное поражение, сознание возможности добиться чего-то сохранилось.
Пусть я очень старый человек, который давно оставил позади свою жизнь в качестве электрика, но я до сих пор знаю, что и как делает электрик. Этот же принцип применим ко всем видам поведения. В этом смысле ничто не было напрасным. Сейчас это ничего не дает, это не меняет обстоятельства, но для самосознания это важно. Я в самом деле принадлежу к людям, проигравшим самым сенсационным образом, но я не считаю себя просто проигравшим, я говорю вместе с Ульрихом фон Хюттеном: «Я рисковал сознательно – и нет раскаянья во мне». Так и останется.
G: Не слишком ли розовый взгляд на то, что осталось у жителей бывшей ГДР, если посмотреть на националистические эманации, которые можно заметить не только на улицах многих городов, где в темное время суток не следует появляться никакому темнокожему, это можно наблюдать и в популярной программе Среднегерманского радио, которая со своими UFA –фильмами и бесконечной народной музыкой продолжает самые худшие традиции культуры развлечений ГДР, а последняя напрямую опиралась на традиции армейской радиостанции Litzmannstadt.
K: Победитель похитрее осматривает то, что он победил, и прикидывает, не сгодится ли что-нибудь для него самого. Он без стеснения забирает и продолжает это. Речь идет не только о Среднегерманском радио, которое не одиноко со своим псевдо-фольклорным скарбом. Это средство применяется по всей Германии, и кто это слушает и смотрит, сам виноват.
G: А разве нельзя было надеяться, что за сорок лет социализма и социалистического воспитания потребность в этой дряни уменьшится?
K: То, что культивируют эту чепуху, еще терпимо, есть вещи похуже. Я считаю чудовищным, когда кто-то спокойно глотает обвинение в том, что антифашизм навязан ему насильно. Есть достаточно вещей, которые можно увидеть и сосчитать, чтобы понять, насколько отвратителен был фашизм, и что надо было против него бороться. А сегодня нас пытаются убедить, что отвергать истребительные войны нас заставили сверху, что мы следовали распоряжению. Нет, просто мы сами сделали это. Или не просто, но сделали.
А в остальном, мой дорогой, не будем строить иллюзий: одно из главных свойств любого человека – и я не могу его даже за это осуждать – заключается в том, что он ищет жизнь, при которой ему удобно, при которой ему не приходится сильно напрягаться. В моей книжке Die Summe написано: «Человек не дорос до своих идей». Великое уважение за то, что он имеет такие блестящие идеи, и великая беда, что он эти идеи не может превратить в дела.
Если не принимать в расчет новации в определенных областях экономики и техники, в принципе, как мне кажется, все идеи по поводу этого мира уже высказаны. Мы знаем, как он устроен и опасаемся последствий, разрушений, которые могут последовать. У меня нет иллюзий, что касается широты моих представлений, но меня утешает, как часто я оказываюсь правым.
G: Самым плохим в ГДР и СЕПГ, как мне представляется сегодня, была не их ограниченность, а их оппортунизм. Пока люди, рабочие или интеллектуалы, были послушными и не перечили, им прощались любые предрассудки, любая скрытая враждебность. Самым злостным проявлением этого было отношение к миллионам нацистов, которые после 1945-го остались к востоку от Эльбы. Из формулы Димитрова, согласно которой фашизм – это открытая террористическая диктатура финансового капитала, был сделан хитрый вывод, дескать пролетариат или «маленький человек» не может быть настоящим наци, его просто заставили или, в худшем случае, обманули. И по сей день этот подход приносит много вреда.
K: Вначале это задумывалось как тактический лозунг, потом превратилось в принципиальную позицию, и однажды наступил день, когда уже стало непонятно, как ни с того, ни с сего сказать своим согражданам, что они были все же «немного участниками». Потом была предпринята злосчастная попытка извлечь из вышесказанного политическую выгоду. Например, описывать разделение Германии тек, будто оно существовало изначально, а именно, будто на Западе жили злые фашисты, а на Востоке хорошие антифашисты. Так сделали сами себя посмешищем. Вряд ли ты сможешь рассказать поседевшему солдату, который старательно во всем участвовал, что он не был фашистским солдатом. Хотя, конечно, ты можешь рассказывать.
В исторической перспективе это не могло быть признано. А тут еще эти проклятые писатели, которые, во всяком случае, некоторые из них, отказывались играть в эту игру, которые считали себя в долгу перед своей памятью, и рассказали в своих книгах, что фашизм господствовал и в Ростоке или в Хемнице. В Карл-Маркс-Штадте он еще не мог утвердиться, хотя – ну да.
G: Когда мы разговаривали в 1979-м, Вы сказали, что главным в конфронтации является не конфликт между партией и литературой, и не спор о литературе, а политическая конфронтация и «только политическая конфронтация». Один из вопросов тогда звучал так: Каким должен быть социализм сегодня? Речь шла – передам это сейчас своими словами – о неутолимой тоске некоторых писателей по коммунизму с человеческим обликом, при этом критик-стилист знает, что там, где лицо должно непременно называться обликом, сокрыта ложь. Вскоре дамы и господа поэты принялись за перековку мечей в орала. Теперь все они живут, если уже не умерли, в новой Великой Германии и находят просто замечательным, что их правительство посылает солдат и оружие по всему свету, богатых делает богаче, а бедных – беднее. Мы уже тогда говорили, что для них не был главным ни улучшенный вариант коммунизма, ни мир, ни то, ни другое – теперь они подтвердили нашу правоту таким безжалостным образом.
K: Да, да, но я хочу сделать оговорку. Люди, которые орудовали этими величественными фразами, не представляли поголовно всю литературу ГДР. Всегда находились люди, которые просто не принимали участия в этих историях, особенно, если героические лозунги использовались в агитационных кампаниях. Итак, знаменитые мечи и орала: если кто-то пришил бы себе эту эмблему на куртку, появилась бы государственная власть и схватила его. Это изменилось после того как один писатель, в данном случае я, сказал в интервью одной газете Дюссельдорфа: Я считаю весь ажиотаж ерундой. Я стал коммунистом, потому что хотел перековать мечи в орала – это же наш, это мой лозунг. Тогда они попытались резко сменить курс, что тоже как-то не удалось. Я хочу сказать, что писатели тоже не семи пядей во лбу, даже если производят на других людей такое впечатление, иногда, скажем, один раз семи – они оказывались правы.
G: Оставим в пыльных папках архивов оппортунизм и лживость большинства тогдашних вдохновленных улучшенным коммунизмом. Были, видимо, и такие – если бы я жил в ГДР, я принадлежал бы к ним – которые, по Вашим словам «критически относились к своему настоящему и прошлому, которые опережали свое время и рисовали картину своей мечты, своих надежд, своих несбывшихся желаний и утопий и поэтому должны были сталкиваться с теми, кто требовал воздавать должное выполнимому в настоящий момент». И здесь нам надо бы спросить себя, Вам, верному сыну своей социалистической родины, и мне, защитнику государства, существование которого исключало Единую Родину Германию, – что же сделало – наряду с превосходящей силой империализма, которой в длительной перспективе, скорее, было бы невозможно противостоять – что же сделало общество и государство реально существующего социализма таким неустойчивым, как это продемонстрировал его конец.
K: Главным было то, что достаточно рано забыли, как применять старый секретный рецепт. Забыли, что людей, для которых это было важно, нужно было привлекать к созданию того, что было важно. Союз теоретиков с людьми, которые являлись властью уже одной только своей численностью, не буду говорить «отменен» – но основательно оставлен без внимания. Мы должны были – это звучит смешно, когда я говорю об этом в 2006-м, но я говорил это и раньше – продолжать доверять своей силе убеждения, проверенной в прежние времена, и искать себе союзников, которые бы позволили нам однажды оказаться в позиции тех, кто говорит от лица большинства. Очень часто, говоря свои речи, мы забывали о тех, для кого мы должны были говорить. И однажды наступил день, когда мы уже не решились сказать: Слушайте, то, что мы пытались тут сделать, в опасности. Не засыпайте, наши планы в опасности, нем нельзя засыпать. Это не было сказано.
Чудовищные усилия противной стороны, вооруженной всем, чем угодно, никогда не привели бы к этому жалкому результату, если бы мы собрались с силами и удовлетворили интерес людей соответствующей информацией. Мы этого не сделали. У нас всегда было все в порядке. Малейшие сомнения прикрывались словами: Все будет еще лучше. Все и так было хорошо, должно быть еще лучше. Такая позиция в ситуации, в которой уже не было ничего хорошего, делала нас беззащитными перед лицом тех, кто был заинтересован в нашем поражении. Это очень просто. Что сказал мне Хонеккер? «Слушай, зачем вам, писателям, писать о том, что у нас не в порядке? Хорошо, кое-что не в порядке, пока не в порядке, но должно быть лучше. А мы поступим так: противник делает это так и так, перечисляет то, что у нас плохого, а мы перечисляем то, что у нас хорошего, потому что противник этого не назовет».
Он считал так всерьез, и если я себе представлю, как он разъяснял это не только мне, тупому писаке, но и своей умной коллегии, а они все кивали головами, то мне не приходится удивляться, что я сижу тут теперь в совершенно капиталистическом мире.
G: Вскоре должна быть присуждена премия имени Генриха Гейне города Дюссельдорфа австрийскому писателю Петеру Хандтке решением большинства членов жюри. Но после того, как некоторые напомнили о том, что Хандтке не одобрял военных действий Германии против Югославии, говорят, что премия ему присуждена не будет. Кажется, в спорах вокруг писателей речь никогда не идет о литературе.
K: Присуждение премий – всегда и везде политический, в лучшем случае, культурно-политический процесс, но чаще всего просто политический, давайте не будем говорить об этом. Надо поблагодарить дюссельдорфцев за то, что они в очередной раз это продемонстрировали. С другой стороны, я считаю эту современную процедуру честной по отношению к комитету по присуждению премий. Иначе им пришлось бы этого Хандтке потом читать, а это было бы уже слишком. Хандтке – очень трудночитаемый поэт. И что бы стало с ним делать бедное министерство культуры и спорта? Я не большой почитатель Хандтке, и, видит Бог, не почитатель Милошевича ...
G: Кто охотно признает себя почитателем авторитарного социал-демократа?
K: ... но самое большое зло от этого политического театра заключается в лицемерии. Это все происходит во имя Гейне, и самое лучшее, что я могу предположить об этих людях, это то, что они не знают всего, что связано с Гейне, не знают, кто он был такой. Когда-то я считал, что люди у власти, кто бы они ни были, становятся умнее, учась на примерах тех, кто был до них и оскандалился. Наверное, я был не прав.
G: Тем не менее, брутальность, с которой немецкая литературная машинерия заявила о своей верности гражданскому долгу, немного ошарашивает.
K: Мне пришлось столкнуться с этой брутальностью пару дней назад. Журнал «Stern» в течение почти 30 лет ежегодно присуждает премию за лучший репортаж. Она называлась премией Эгона Эрвина Киша. И тут кто-то, не знаю, был это Шойбле, который должен был вручать премию, или кто-то другой, решил, что дальше так продолжаться не может, это было бы чествование от имени супер-коммуниста. В интернете было объявлено о присуждении премии Генри Наннена (Henri-Nannen), в которую входила в качестве субпремии премия за лучший репортаж имени Эгона Эрвина Киша. Потом, снова в интернете, появилась ссылка на вручение. Теперь речь шла о премии Генри Наннена за лучший репортаж, а в скобках было указано – Эгона Эрвина Киша. Но в процессе самого вручения премии имя Киша не упоминалось вообще, все разновидности премий носили имя только Генри Наннена. Тем, кто имеет обыкновение отмывать факты досконально, этого показалось мало. «Spiegel», который на четверть принадлежит Грунеру и Яру (Gruner und Jahr), посвятил целую страницу поздравлениям в связи с премией Генри Наннена, в том числе автору лучшего репортажа. И больше ни слова о Кише. – Одной власти им недостаточно, они должны быть к тому же трусами.
G: Когда Наннен учредил премию, и он, и издательство, и члены жюри, в которое входили Йоахим Фест и Вальтер Йенс, были просто одержимы именем Эгона Эрвина Киша, которого они называли «репортером правды», они назвали этим именем премию, вызвав бешенство у западно-германских коммунистов, потому что хотели с помощью великого имени придать какой-то литературный блеск гарантированно безобидным оплаченным писакам.
K: Представьте себе, как это меня тогда разозлило. Когда меня спрашивали о моих любимых книгах, я всегда отвечал: Волшебная гора, Ярмарка сенсаций и политическая проза Гейне. И когда «Stern» проявил такой интерес к этому имени, я спрашивал себя: Что эти люди задумали сделать с Кишем? Можно считать индикатором интеллектуально-политического состояния мира, если он уже не выносит имени Киша, несмотря на то, что со словом «репортаж» каждый ассоциирует имя «Киш». Еще раньше они переименовали кафе Киш Унтер ден Линден (Kisch Unter den Linden). Теперь это комплекс «Lindenlife», винный погребок Пфальца с забавным именем «Weinlife».
G: Премия, которая носила имя коммуниста, теперь носит имя члена пропагандистской машины Гитлера. Все сходится. И, тем не менее, не совсем понятно остервенение, с которым они ликвидируют – лихорадочно, брутально и бесстыдно – после своей окончательной победы то, вокруг чего еще вчера кружили на задних лапках. И вся интеллигенция участвует. «Spiegel», издатель которого Аугштайн когда-то хвалился тем, что он делает «либеральный, скорее, левый журнал» теперь нравится себе в роли органа пропаганды существующих обстоятельств. Они уже не сомневаются в капитализме и в Германии – и другим не позволяют усомниться. Кто позволяет себе выразить сомнение, подлежит ликвидации.
В газете «Frankfurter Allgemeinen» недавно был устроен разнос Анне Зегерс, несомненно, самой великой немецкой писательнице прошлого столетия, apropos в связи с ее «низким китайским поклоном перед режимом Сталина-Ульбрихта». Автором была Сабина Брандт, которая несколько недель назад взяла в оборот Вас. Правда, с известной благодаря Райх-Раницки оговоркой: Но писать он, к сожалению, может.
K: Обошлось без «к сожалению». Сабина Брандт сказала, что давно уже знает, что мне не нужен был ЦК, чтобы писать. Сногсшибательное открытие.
G: Госпожа Брандт пыталась уже со времен прежних битв ловить Вас на похвалу?
K: Подзаголовок ее рецензии к моему роману Die Aula был таким: «Первая последовательная попытка освобождения от сталинизма в литературе ГДР». Иногда она бывает права.
G: Когда Штефан Хайм был заклеймён в центральном органе СЕПГ как «пропащий тип» и «бывший гражданин США», Вы, будучи президентом Союза писателей, выступили против таких характеристик и их авторов. Вы объявили об этом Хайму и собравшимся в Берлине писателям, но прочесть об этом протесте можно было только в KONKRET. Это должно было быть опубликовано в «Neues Deutschland».
K: О господи.
G: Эта неспособность ответить открыто и жестко агрессивному немецкому обывателю вернулась бумерангом после так называемого переворота, когда высвободились инстинкты толпы. За это пришлось расплатиться жизнью и здоровьем не одному темнокожему на улицах восточно-европейских городов.
K: Боюсь, что это так. То, что от граждан старались скрыть правду, заменяя ее правдоподобием, из тактических ли соображений, или из-за любви к косметическим манипуляциям с действительностью, заслуживает больше порицания, чем многие другие глупости, которые тоже нас не красят. Но это не значит, что подобное не происходит в свободном мире.
[i] В Красной Ратуше принималось решение об исключении ряда писателей из Союза писателей
|
